Отправлено: 05.11.03 11:11. Заголовок: Изба-говорильня о высоких материях

цитата

---

«Если какая-то философия допускает существование мысли без мозга – то это просто безмозглая философия». (В.И.Ленин)

---

Уважаемый К.Киселев! Тут к вам по затронутой теме 2 вопроса.
Первый мой: Ну возразил бы Ленин, что мышление есть продукт самоотчуждения? Вам бы легче было?
Второй просила передать моя сестренка. Узнав про эту фразу, она почему-то сразу ощутила себя Лениным и полночи мне втирала, почему не может существовать мысль без мозга. (Причем делала это на чудовищно бытовом уровне, с калечащими психику примерами). В общем, у нее вопрос, как вы представляете себе мысль без мозга, а я умываю руки.

 Отправлено: 06.11.03 01:19. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

Дорогой товарищ Ipse!
Человек, судя по всему, Вы не глупый и убежденный. Мне такие люди нравятся и, не скрою, мне бы было интересно с Вами подискутировать. Но у меня одно условие – в дискуссии, даже если Вам будет казаться, что я пишу “с подстебками”, Вы все же будите стараться бороться с самими мыслями и идеями, а не со мной - всего лишь скромным их носителем. Со своей стороны, разумеется, постараюсь действовать аналогичным образом.
(Извиняюсь за выдвижение каких-то условий, но иначе просто жаль тратить время).
Ход за Вами...

 Отправлено: 06.11.03 03:07. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

Видать поэтому у Ленина мозг то вытащили при бальзамировании

 Отправлено: 06.11.03 03:18. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

Дык! :) Единственно, предупреждаю, что Вам придется полемизировать сразу с двумя участниками. Мою сестру зовут Моня, лет ей 20 (кажется), типаж a la бедная Лиза. Весовые категории у вас, конечно, разные, но... Мне важно знать, что/как она думает, ей это тоже будет полезно, поэтому, если Вы удостоите ее ответами, буду очень признателен.
Остается только поблагодарить хозяев форума за гостеприимство - и с богом!

 Отправлено: 06.11.03 03:22. Заголовок: Re: Шмидт

И, заметьте, куда дели - неизвестно... Шмидт, ты его не находил?

 Отправлено: 06.11.03 03:58. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

хм... уже можно делать ставки?!

 Отправлено: 07.11.03 00:07. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

День добрый!

Я тут уезжаю дней на 10 и доступа к Инету у меня не будет. За сим просьба отложить начало полемики на этот срок. Что же касается участия в беседе Вашей сестры, то я совсем не против – два оппонента так два (как Вы, понимаете, мне не привыкать – хоть целый форум:).

Извинясь за непроизвольную затяжку и надеюсь, что к тому времени желание подискутировать у Вас еще останется. Привет Моне.

 Отправлено: 07.11.03 02:52. Заголовок: Re: Константин Киселев

Заранее спасибо. Удачного путешествия.

 Отправлено: 07.11.03 20:36. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

Я бы тоже дискутировал с Костей Киселевым, но я никогда не понимаю, что он имеет ввиду, что он хочет сказать. Так что успехов тебе Ipse в нелегком деле

 Отправлено: 18.11.03 01:30. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

Всем привет!

Ipse: Удачного путешествия.

Спасибо – удача была совсем не лишней...

Ipse: Ну возразил бы Ленин, что мышление есть продукт самоотчуждения? Вам бы легче было?

Дело в том, что это “не возражение”. Это всего лишь одна из возможных трактовок. Научное же возражение – это тогда, когда показывается противоречие опровергаемой теории реальным фактам (практика – критерий истины), либо когда показывается ее внутренняя логическая противоречивость. В данном случае ни того, ни другого нет. Это примерно также как если бы библейскую историю о сотворении мира считать возражением на Дарвиновскую теорию эволюции. Вообще, у глубоко уважаемого мной Владимира Ильича с научностью всегда были проблемы. Взять хотя бы его “фундаментальное” определение материи: “Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях...”. Т.е. что бы понять, что такое материя мы должны знать, что такое ощущения. А ощущения Ленин определяет как ни что иное как “... высший продукт особым образом организованной материи”. Круг замкнулся - материя определяется через ощущение, а ощущение через материю. Такие бесконечно рекурсивные определения с научной точки зрения вызывают лишь улыбку, да и только.

Если же вернуться к сути поставленного вопроса, то, как ни крути, а научного опровержения (или доказательства) идеализма быть в принципе не может. Единственный инструмент для познания окружающего мира которой у нас есть – это наши ощущения. Но с помощью ощущений невозможно определить природу самих ощущений (Так же как с помощью законов физики невозможно определить, откуда взялись эти законы). Для пояснения сего могу порекомендовать прочесть первую половину моей же статьи http://polnolunie.baikal.ru/articles/r_scher1.htm (прошу обратить внимание на дату ее написания - 1996 год, т.е. задолго до “Матрицы”, создатели которой грубо нарушили авторские права нигде даже на эту статью не сославшись:)

Моня: как вы представляете себе мысль без мозга?

Даже отбросив все дебри идеализма, представить себе мысль без мозга можно, например, так:
Связь у человека между мозгом и мыслью зиждиться на медицинской практике - когда повреждается мозг (определенные участки) человек мыслить перестает. Но это вовсе не означает, что именно человеческий мозг является источником этих мыслей. Нельзя исключить, скажем, следующее – где-то существует глобальный источник мыслей, который излучает их в эфир. А человеческий мозг это всего лишь сложная антенна, улавливающая эти мысли (причем у каждого человека эта антенна настроена несколько по разному и поэтому каждый улавливает только “свои” мысли). Так мы имеем вариант, когда мысль очень даже может существовать без мозга, так же как и трансляция телепрограмм (возмущение эфира) может существовать без телевизора.

К вашим услугам...

 Отправлено: 18.11.03 03:49. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

Господа, а не _сознание_ ли рождает мысль??? Давайте определимся, можем ли мы в таком случае поставить знак равно между сознанием и мозгом??? ;о))))

 Отправлено: 19.11.03 19:45. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

Товарищ Ipse, ау-у-у...

 Отправлено: 20.11.03 05:40. Заголовок: Re: Константин Киселев

Здеся я, но очень занят. К послезавтраму разгребусь............... :(

 Отправлено: 20.11.03 11:36. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

Эх, ребята... Можно считать, что просто под настроение пришлось:
Какие тут, нафиг, высокие материи... «Прав не тот, кто прав... Прав тот, кто счастлив...»...

 Отправлено: 24.11.03 09:49. Заголовок: Re: Константин Киселев

Если мозг - это всего лишь антенна, улавливающая мысли, исходящие из глобального источника, то как объяснить тот факт, что слепоглухой человек, не получивший должной психологической помощи в развитии, имеет только внешнее сходство с homo sapiens? Он начисто лишен сознания, воли, способности мыслить, говорить и т.д. А ведь по химическому составу и всяческим медицинским показателям его мозг не отличается от моего или вашего, почему же он не может, как простая антенна, «ловить» нужные ему мысли? Может, это происходит оттого, что мозг такого человека не имеет никакой связи с внешним миром (кроме примитивных ощущений), а способность мыслить возникает, только когда человек - носитель мозга - приобщается к общечеловеческой культуре?

 Отправлено: 24.11.03 09:59. Заголовок: Re: Grey

цитата

---

«Прав не тот, кто прав... Прав тот, кто счастлив...»...

---

Человек создан для счастья, как червяк для ползания.

................................................
Константину:
Вот, переслал ответ сестры. Она, как умная Маша, порылась в Ильенкове и выкопала нечто, подходящее к случаю. Надеюсь, ей это не поможет, поскольку мне интересно, как она соображает, а не как Ильенкова конспектирует. «Талмуд» у нее уже отобрал.
Сам уже знаю, что напишу, но сделаю это не раньше вторника, сорри. Пока.

 Отправлено: 25.11.03 00:48. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

Ipse пишет:

цитата

---

Человек создан для счастья, как червяк для ползания.

---

Это, типа «Пусть рожденный ползать летать не сможет, зато везде пролезет» ??? ;о)))

 Отправлено: 25.11.03 02:21. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

Моня: ...как объяснить тот факт, что слепоглухой человек, не получивший должной психологической помощи в развитии, имеет только внешнее сходство с homo sapiens?...

В рамках схемы «мозг - антенна» это может быть объяснено, например, так:
Импульсы от наших органов чувств включают и заставляют мозг-антенну работать (так же как импульс, приходящий в мышцу, заставляет ее сокращаться) и ловить мысли для обработки получаемой информации. И, как и любой другой биологический объект, мозг-антенна меняет свои характеристики (диапазон рабочих частот, чувствительность и т.п.) в зависимости от частоты его использования. (Так же, как если мы часто используем какую-ту мышцу – она “накачивается”, а если не используем – она атрофируется). За сим, совершенно, не удивительно, что если специально мозг-антенну глухонемого не тренировать, то он оказывается слабее (т.е. меньше ловит), чем более “тренированные” антенны зряче-слышащих особей.

Пока.

 Отправлено: 25.11.03 11:32. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

Нда.... А где романтика??? ;о) Хотя физиология всегда была выходом... :(((

 Отправлено: 27.11.03 00:51. Заголовок: Re: Константин Киселев

А что, господа мои, этот слепоглухонемой и внешне схожий - он таки человек или нет? И, в любом из вариантов, согласно какому определению?

 Отправлено: 27.11.03 17:33. Заголовок: Re: Изба-говорильня о высоких материях

точно не помню у кого, мне кажеться, что у Агаты Кристи (писательницы, а не группы), был детектив и там главным героем был слепоглухонемой человек недюжинного здоровья. Он ничем не отличался от окружающих, только «разговаривать» с ним могли только те, кто умел говорить пальцами. И он умел любить, и, что самое замечательное, его тоже любили окружающие. и не только как хорошего человека. его полюбила девушка, у которой была масса поклонников. Просто все зависит от человека.
я понимаю, что это просто красивая сказка, но в сказли надо верить, они иногда бывают и в нашей жизни.