Отправлено: 09.02.05 18:58. Заголовок: О возможности объективных оценок

На одном из уважаемых мною музыкальных форумах вопрос «про это» был поставлен так:

«Хочется спросить, уважаемые друзья, а есть ли по-вашему мнению «объективно хорошая музыка»? И если есть, то какая?»

Здесь часто косвенно затрагивается эта тема. Многие из авторов «Полнолуния» - страшно сказать, сам Медведев - сколько себя помню придерживаются той точки зрения, что объективные оценки возможны. Многие - вроде Филатова, хотя могу ошибиться - занимают более релятивистскую позицию, полагая, что все люди разные и поэтому... ну вы понимаете. Не пора ли нам плотно обсудить вопрос, который «тенью отца Гамлета» витает над доброй половиной здешних дискуссий. Возможны ли объективные (то есть независимые от вкусов и предпочтений отдельных людей) критерии оценки творчества? Наверняка всем известны попсовые ответы - «время покажет», нобелевская премия по литературе и т.п. Насколько они справедливы? Короче, давайте поговорим о том, чего постоянно тут касаются

 Отправлено: 11.02.05 23:11. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Думаю, что то, что называется личностью, все-таки выше гендера

 Отправлено: 11.02.05 23:22. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Не могу не удержаться, чтобы тему не продолжить. Я кстати даже хотел в форуме тему про мужское-женское забабахать, но по названным в гостевой мною причинам не решился.
Но все-таки треп у вас видать интересный ночью выдался.

Дело в том, что у вас как-то все наоборот получилось. Обычно говорят, что мужчина либо стоит, либо ломается, а женщина гнется. Может быть это сказалось в выбранной вами метафоре шарика - он ведь катится куда угодно в отличие от стакана граненого

Я уже не первый раз встречаю такие интересные путаницы в разговорах о гендере. Очень многие говорили и говорят о том, что от частного к общему мыслят женщины, а мужчины наоборот. То есть женщина индуктивна, а мужчина дедуктивен.

При этом любят потрепаться про то, что у женщин особая интуиция. Хотя интуиция либо вообще вне пределов разделения общего и частного, либо все-таки ближе к «схватыванию» общего, целостности как таковой.

Явное противоречие.

Вообще тема интересная. Может быть и стоит замутить когда-нибудь

 Отправлено: 11.02.05 23:43. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Кузнец› Объективные ОЦЕНКИ - оценки ... не имеющие отношения к тому, что называются личными вкусами и предпочтениями...

А почему у оценок только «вкусы и предпочтения», а не как у реальности ВСЕ сознание и воля? Впрочем, каждый волен давать такие определения, какие сочтет нужным, но при этом должен быть готов к тому, что другие в эти идентификаторы вкладывают другую семантику.

Кузнец› между объективной оценки длины и цвета ... и «объективной оценкой» произведения искусства ... качественная разница.

Если это так, то зачем для принципиально разных подходов ты пытаешься использовать один и тот же термин? Т.е. то, что в науке принято называть «субъективным», в искусстве ты почему-то начинает вдруг называть «объективным». Это приводит лишь к путанице и бессмысленным терминологическим спорам. Обычное понимание «объективной оценки» - это такая оценка, которая в идеале может быть осуществлена без участия человека (т.е. приборами, компьютерами и т.п.) и результаты которой не подвергаются сомнениям ВСЕМИ здравомыслящими людьми. И судя по всему, в исходном посте автор имел в виду именно такое понимание объективности.

Кузнец› Есть известный кнтраргумент... Музыка Баха...

Вот те на. Сам же определил свою «объективность» как явление относительное некоторой стаи. В рамках той стаи музыка Баха была «объективно» плоха, в рамках нынешней стаи она «объективно» хороша. Какой же это контраргумент? Просто такая у тебя объективность, что ты даже сам в ней путаешься.

 Отправлено: 12.02.05 00:20. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Не знаю, по моим наблюдениям сломанных женщин гораздо больше, чем сломанных мужчин (ну точнее. если исключить тех мужчин, у которых другой гранью стакана является тот самый стакан).
Шарик катится, но катится целиком.

Об индукции и дедукции тоже не уверен. Я, например, чистой воды индукционист - даже в математике пока на числах не попробую поэкспериментировать, общие алгоритмы для меня внутренне непонятны - могу доказать. что они работают, но не чувствую, как. Аналогично - интуиция (прямое знание) - наверное высшая степень дедукции...

Продолжаем здесь или выделяем в отдельную?

 Отправлено: 12.02.05 01:12. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Даже не знаю. Сам видишь - у «монстра» зимнее обострение не проходит.
Может подождем до весны? Все-таки солнце, ручьи, 8 марта, нарядные девушки и все такое

Мужик по селениям ходит,
Коня на скаку тормозит,
В горящую избу заходит,
Наверное он - трансвестит

 Отправлено: 12.02.05 01:22. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Помнится вел я когда-то тренинг у продвинутых гуманитаров-исследователей. Задал им для написания микроэссе такое задание:

«Как вы решаете проблему критериев «научности»? Наверняка учавствовали в спорах: наука или искусство, наука или не наука?
Верифицируемость (то есть «научность» или «знаки научности») в естественных науках это фактически (если отбросить кучу лишних рассуждений и разговоров) сведена к принципу повторяемости результата. Любой (!) в любой момент может налить синюю жидкость в колбу с красной жидкостью и получить тот же результат, что получал любой до него.
Понятно, что любое гуманитарное исследование - как напоминающее научное вроде «Готовил ли Сталин нападение на Германию первым?», так и не напоминающее его вроде «Молитва как языковая игра» - не может похвастаться этой независимостью результатов исследования от личности самого исследователя. Любой, кто берется за исследование таких проблем, получит результаты, отличные от тех, что получал любой до него.

Есть ли вообще гуманитарная «научность»?»

Ох какие штуки были написаны - песня! Если найду, то выложу несколько выдержек. Ну типа: «Аналогично могу сказать, что для меня вызывает большие вопросы критерии оценки в некоторых видах спорта - например, фигурное катание. В футболе понятно - кто больше забил голов, тот и круче. В беге - то же, кто быстрее добежал, тот и супер. А фигурное катание????? Можно ли его вообще считать спортом, а не искусством?» (это правда уже из другого места).

Пример с фигурным катанием кстати очень популярен среди любителей этой проблематики. Ей уже полтораста лет - с тех пор как неокантианская школа противопоставила науки о духе наукам о природе, а В. Дильтей - объяснение пониманию. И, как я понимаю, другого понимания гуманитарной объективности кроме как конвенционального - за полторы сотни лет не выработали. Надо бы помочь коллегам

 Отправлено: 12.02.05 04:40. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Кузнец› другого понимания гуманитарной объективности кроме как конвенционального - не выработали...

Вот, скажем, возьмем, такую сугубо гуманитарную область как искусство оперы. Столь значимые для оперы вокальные данные певца поддаются совершенно объективному измерению и оценке - у кого лучше, у кого хуже. Самобытность же оперного артиста мы можем оценить только на основе статистической обработки субъективных заключений неких знатоков и ценителей. Попытка на фоне первой оценки вторую тоже называть объективной воспринимается не более чем как жульничество. Гораздо корректней для обозначения разной природы этих оценок использовать и разные термины: объективные оценки, субъективные, рейтинговые и т.д.

Кузнец› Верифицируемость (то есть «научность»...

Возможность проведения проверки вовсе не является признаком научности. Ярким примером отсутствия объективной верифицируемости и вместе с тем глубокой научности является математическая теория вероятности. А вообще наука - это когда на какой-то предметной области ведутся исследования двух видов - классификация и поиск закономерностей. Результатом таких исследований являются - научные теории. Причем на одной предметной области может быть получено сколь угодно много научных теорий. Научная теория имеет право называться таковой, если она:
1. Не противоречит фактам из предметной области.
2. Содержательна, т.е. имеет значительное количество постулируемых закономерностей.
3. Глубока, т.е. содержит цепочки логических переходов (индукции, дедукции, импликации и т.д.) значительной длинны.
4. Логически не противоречива и стремится к полноте.

Скажем, многие гуманитарные области при правильном подходе научны - философия, социология, психология и т.д. А вот история, например, в силу своей недостаточной содержательности и одношажной глубины, слабо научна. (Но это вовсе не значит, что она не нужна или второсортна - программирование, например, это тоже не наука).

 Отправлено: 12.02.05 08:07. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Санечка, тему шарика в форуме не выразишь...
С каждым человеком нужно по-разному говорить. Мне вот, чтобы нужные, ясные слова найти, надо собеседника почувствовать, настроиться на волну, что ли... а на это иногда годы личного общения уходят...
Сами по себе слова ничего не значат, что и проявляется в форумных разногласиях, не стоящих выеденного яйца. Значение имеет только то, как эти слова отразятся в сознании собеседника, а они срезонируют на тех волнах, которые активны в данный момент. И исказятся до полной неузнаваемости...
Я думаю, что ты - понял... хотя и упростил слегка... до одной грани
Это как в чертежах. Объемный предмет в разных проекциях...
Анчаров говорил, что нужно учиться говорить так, чтобы самые сложные вещи можно было на пальцах объяснить. Я научусь когда-нибудь... но пока...

 Отправлено: 12.02.05 20:02. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Вот возьмем для примера меня. Я тут из завсегдатаев форума одного человечка считаю идиотом. Ну у меня своеобразное понимание идиотизма - идиот это тот, кто злой и не веселый. Человечек возможно идиотом и не является (я даже не знаю как он выглядит), но субъективно я его считаю идиотом. А как себя переубедишь? И я не хочу с ним общаться. А он все хочет и хочет общаться. Ему видимо не с кем общаться. Я уже сбился со счету сколько раз предлагал ему типа зачинай сам какие-нибудь темы и общайся с теми, кто не считает себя идиотом. А он все хочет общаться. Не может без общения со мной. Я понимаю там комплксы психология, писхиатрия, все дела - но я же не терапевт. Оля, раз ты такая умная, и с долбоящером ты знакома- ну подскажи - и как мне на его волну настроиться?

 Отправлено: 12.02.05 21:25. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Я тут ратовал за возможность отделения условно-объективных оценок (напомню, что предложил критерий новизны или свежести) от субъективных предпочтений. Однако недавно обратил внимание вот на какую фигню в себе. Есть для меня некий набор книг, музык и фильмов. Небольшой, но вот в чем его прикол. Если они понравятся кому-то или кто-то остраненно не отметит их значение, то я приобрету внутреннюю уверенность в том, что у человека плохой вкус. Я уже делился, что мой любимейший фильм это «С широко закрытыми глазами» Кубрика. Он многим не нравится и это я переношу спокойно. То есть с ним все эти понравился-не понравился не вызывают у меня ощущения того, что у людей плохой вкус. Хотя это мой самый любимый фильм. Но есть для меня некое «ядро достоверной культуры». Я точно знаю, что не смогу найти общего языка с человеком, который скажет, что Борхес, песни Дэвида Тибета и фильмы Джима Джармуша это полный отстой. Я буду считать его человеком с плохим вкусом. Значит, получается, что я все-таки все тот же субъективист? Или я человек с хорошим вкусом?

Есть ли у вас такие вот «абсолютно-проверочные» вещи?


Есть у меня друг – настоящий эстет. Он всю жизнь абсолютно прохладен к творчеству Тома Вэйтса. Помнится, лет в 19-20, в гневном припадке я кричал ему в экстазе спора: ты что не понимаешь, что эстет ОБЯЗАН любить Тома Вэйтса?

 Отправлено: 13.02.05 02:21. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Все эти «абсолютно-проверочные» вещи говорят только о мнимой (желанной, но не обретенной) принадлежности к стае. «Наш человек», «мы с тобой одной крови»... Удобно общаться с «похожими». Но чаще всего это приводит к иллюзиям. Мы и своих-то толком не знаем... и чужих - выдумываем...
Это больше похоже на общие ценности птичьего двора, чем на истинную принадлежность к лебединой стае. И почему, собственно, мир должен состоять только из хороших птиц лебедей? Есть еще хорошие звери медведи... и змеи... и лягушки... у них свои представления о «хорошем вкусе»...

› «я его считаю идиотом...»
› «И я не хочу с ним общаться...»
› »... и как мне на его волну настроиться?»
Сержик, не смеши мои тапочки...

 Отправлено: 13.02.05 04:13. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Ладно проехали...

 Отправлено: 14.02.05 00:47. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Кузнец пишет:

цитата

---

Ольгины тексты практически не цитируют, в них нет афоризмов

---

Не скажите, Кузнец. Иногда очень даже к месту приходится:
«А всего милее тот идиот,
Что уходит, пока чай не вскипел»

 Отправлено: 14.02.05 01:47. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Беру на вооружение

 Отправлено: 14.02.05 21:23. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Кузнец› А он все хочет и хочет общаться.

Превратное, однако, у Кузнеца представление об общении. Если «набухавшийся» сосед на весь дом горланит по его мнению очень «эстетичные» песни, и кто-то пытается его урезонить, то в представлении Кузнеца это, видимо, есть общение...

Кузнец› И я не хочу с ним общаться.

Интересно Кузнец в это искренне верит или это все же контролируемый полемический прием? И это на фоне многострочных ответов мне по существу темы (хоть и слегка завуалированных) и непрекращающихся личных нападок.

 Отправлено: 15.02.05 00:39. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Не комментирую

 Отправлено: 15.02.05 02:00. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Устал, надоело комментировать. Все ведь уже два десятка раз прописано в сотне вариаций

 Отправлено: 15.02.05 02:05. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Может быть пора расслабиться, отдохнуть, поднакопить сил и идей, а потом всех размазать по забору?

 Отправлено: 15.02.05 02:10. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

Ув, это что получается - у вас на Северах заборы уже оттаяли? А у нас тут зима в полный рост

 Отправлено: 15.02.05 02:33. Заголовок: Re: О возможности объективных оценок

А у меня и из Гаврилина цитатки срываются : из Nicht , потом «далеко звонить», опять же » это мило, это здорово», «но не надо утешать себя тем, что умный», «родною речью покалечен».